Views: 60
Už v pořadí po šestnácté budeme sledovat vlekoucí se soudní seriál s Petrem Kramným, jehož případ se schovává pod spisovou značkou 50 T 5 / 2015 a nebere konce.
Dnes je od 9:00 na pořadu kontraposudek, který si od znalců pana Matlacha a pana Fargaše vyžádala právní zástupkyně Petra Kramného, který je souzen pro dvojnásobnou vraždu své devítileté dcery Klárky a manželky Moniky.
Tým odborníků z Ústavu soudního lékařství v Ostravě ve své konečné zprávě určil jako příčinu smrti obou obětí elektrický proud a následnou zástavu srdce, spolu se selháním životně důležitých orgánů.
Znalci povolaní JUDr. Rejžkou by měli závěry analýz, provedených na základě podrobných zkoumnání těl a vzorků tkání obou zavražděných, a tedy výsledky týmu lékařů ÚSL v Ostravě zpochybnit, ne-li vyvrátit.
Jakou cestou lze dojít k odlišným výsledkům bez možnosti objektivně zkoumat konkrétní těla a vzorky tkání, je pro laika záhadou.
Ukázat tuto cestu se soudu pokusí právě pánové Matlach a Fargaš, jejichž posudek a odborný názor si dnes poslechne prostřednictvím mnoha médií i veřejnost.
V každém případě obhajoba a dost pravděpodobně i obžalovaný Kramný věří, že nepůjde pouze o polemiku, což se nabízí, ale o takovou sílu argumentů, která by dokázala rozmetat posudek původní.
On-line zápis přímo ze soudní síně můžete sledovat od 9:00 hodin zde.
Petr Kramný vstoupil do soudní síně s úsměvem a s potěšením zaznamenal, že je téměř plná.
Oba znalci jsou přitomni.
Současně jsou přítomni oba znalci z ÚSL, Dr. Dokoupil a Dr. Smatanová, aby se mohli vyjádřit k nově předloženému posudku.
Kontraposudek a vysvětlení k němu bude číst znalec Matlach.
Soudkyně Gilová se ptá znalce, jaké jsou jeho zkušenosti, kolik pitev provedl a kolik smrtelných úrazů el. proudem za svou praxi řešil.
Znalec odpovídá, že neví přesně, že by to klidně mohlo být i sto pitev, že rovněž byl přítomen pitvám zemřelých po zásahu el proudem.
Znalec uvedl.
Plně se odvolávám na text, který jsme předložili …. na to je soudkyní přerušen s tím, že není možné se na něj odvolat, ale je třeba ho soudu, přednést.
Nález dále nesvědčí o absenci průjmu protože fakt, že je ve střevech zbytek stolice ještě nediokazuje že oběti nemělý průjem. K úplnému vyčistění střev, dochází totiž pouzr u cholery.
Totéž lze říci o zvracení, protože fakt, že nebylo porušena sliznice z odborného hlediska neznamená, že oběť nenezvracela.
Dále proudová známka na rameni Moniky Kramné, mohla vzniknout nejen teplem, ale také mrazem.
Rovněž zmíněná metalizace může vzniknout také tím, že někdo třeba břebírá hřebíky, dále kovové jsou také pitevní stoly kde třeba smýkáním těl může být zanesen kov do rány.
Vzhledem k tomu že tam nebyly zjištěny vitální známky nelze tvrdit, že známky na krku vznikla za živa.
Co se týče změn na vnitřních orgánech ve smyslu překrvení, kupříkladu u plic a srdce, tak to může vzniknout napříkla chorobou srdce nikoli pouze zásahem proudu.
Na otázku soudkyně, zdali tedy zjistil u \klárky a \moniky nějaké onemocnění, znalec mliví o zánětu myokardu a v oblasti střev.
Doposud, znalec prekticky u všech zranění a poškození vnitřních orágánů,. mozku, kůže, srdce, cév vysvětluje, že lze k těmto úhonám přijít jinak, nežli el. proudem
Dále uvádím že právě kvůli překrvení srdce a plic vylučuje, že ke smrti došlo, z důvodu náhlé zástavy srdce, ale naopak že ke smrti došlo pomalu.
Nas otázku soudkyně uvádím, že mozek má energetické zásoby na pět minut, takže při srdeční závažné arytmii má mozek ještě šanci a člověk pokud by mu byla poskytnuta pomoc by mohl přežít.
Pokud by tělo bylo třeba podchlazeno, ta doba pěti munut by se prodloužila.
Dále uvádím, že histologický nález, který tam byl učiněn, nasvědčuje aktivaci imunitního systému,a nabízí mpžnost nástupu střevní infekce a v tomto případě je nutné se zmyslet nas otravou potravinami.
(Doufám, že někdo požádá pana znalce, aby všechny možnosti jak jinak by ke všem nalezeným poškozením, tedy proudové spálenině a celé řadě dalších věcí souhrnně mohlo dojít při otravě z jídla, jak by se otrava projevovala tak, aby si přítomná osoba nevšimla fatálního stavu, proč smrtelná otrava u dvou a jednoho nikoli, za přžedpokladu že dvěma poškodila srdce natolik, že se tavolo a tak dále. Znalec mluvit též o chronickém poškození srdečního svalu, ale blíže nespecifikoval, zdali touto chorobou trpěly obě oběti, nebo jen jedna).
Jako další příčinu možných obtíží znalec právě uviádí známý syndrom toxického škoku, který je za určitých okolností smrtelný, kdy nenabízí možnost, jak by k němu došlo pouze u dvou osob smrtelně, u jedné prakticky bez komplikací a dalším stovkám lidí také ne.
Rád bych dále uvedl že je třeba si uvedomit že příbuznost obou poškozených vysvětluje, že byly postiženy obě. Jde o dědičnou dispozici.
Nelze říci, že z našeho odborného pohledu (myšleno pohledu znalce Matlacha a jeho kolegy) došlo ke smrti el. proudem, ale otravou.
Když se manipuluje s tělem nad 12 hodin po smrti, tak se posmrtné skvrny nepřesouvají, to jen vysvětluji další položenou otázku,.
Momentálně znalec vysvětluje absenci poškození jícnu, kde vysvětluje, že k němu nemusí dojít, protože to není vždy. (znalec mává rtukama a kývá tělem,, celkově působí až rozhořčeně – tak trochu jako když vidí, že žák napíše, že 4 a 5 je patnáct.)
Soudkyně Golová nyní řeší stížnost pana znalece na znepřístupnění dalších řezů a vzorků, při čemž dala souhlas ke zkoumíní histologických vzorků. Kde uvádí, že toto zamítla ona, tedy není na místě napadat ÚSL z nekolegiality a více to řešit se znalcem odmítá.
Dále pan MTLACH uvádí že snaha znalců za každou cenu konstatovat příčinu smrti, je nekorektní a zavídějící. Uvedl že příčin mohla být celá řada. (toxický šok, chronická choroba myokardu, otrava jídlem).
Co se manželky týče, pak s ohledem na její na fotografii z pokoje po nálezu, mírně předkrčenou nohu a nosu přetočeného doleva, musela ležet jednu dobu na boku, než byla otočena záda.
Soudkyně – můžete vysvětlit vznik posmrtných skvrn u \klárky kramné v obličeji a na předních plochách trupu a končetinách?
Znamenalo by to, že ležela na břiše a dostala by se tam nejpozději pět hodin po smrti.
soudkyně – a může to být i naopak?
Ano, ale v prlběhu těch pěti hodin.
Soudkyně – za jak dlouho se skvrny přemáístí?
Ten časový údaj nevím, ale bavíme se v řádech hodin, to prostě trvá dlouho, než se skvrny přemístí.
Soudkyně talže když se s těůlem jen pootočí, a pak se vrátí zpět má to vliv?
Naprosto ne!
Opět uvádí že spáklenina u Monika nemusí být termická, ale také hypotermická.
Na otázku soudkyně znalec uvedl že nález na myokradu napříjklad z jeho pohledu může způsobit syfilis.
Dále na požádání uvádí že například engina pectoris, infatrkt.
Na otázku, zda něco takového objevili (infarkt, AP) objevili u zemřelých, odpovídá, že neobjevili, ale že to nemusí vzniknout tím, a dále uvádí že podobné změny nachází na tělech zemřelých po několika dnech po smrti, ale že je to odvislé od příčiny srmti.
—- Pane znalče můžete soudu uvést, jaké by byly vitální známky u zásahu el. proudem.
Dochází k popraskání tepenék, krevnímu výronu, Když srdce neselže ihned, bude tam krevní výron větší, ale my jsme takové neviděli, ale potom, protože buňky nezemřou okamžitě, dochází k nerspecifickému poškození buněk. Bylo zjištěno pouze přeplnění cév a imunitmí systém na to nereagoval.
Z toho dovozuji, že tam nebylo žádné poškození, protože tam není vitální reakce.
Známky hojení po popálení jsou puchýře, začervenání, nekroza, odpovídá Matlach na otázku soudkyně, a pak je tam prostě ten puchýř, to znamená že metabolicky dochází ke zmenám. A našli jste známky hojeni v případě známky na krku moniky\?
Ne.
—— Kdy\ž tedy nebyly nalezeny známky hiojení, proč uvádíte v posudku, že ke spáleníně mohlo dojít za života třebA KULMOU?
To asi bude k tomu výčtu těch různých možností….no ano já už vim to my jsme o tom s kolegouj diskutovali, ono to může tak vypadat jako popílenina, tak už vidím nějakou zemnu, ale už tam nejsou nijaké změny, možná to není úplně popsáno, my jsme na to měli málo času.
Na další otázku o prudkém ztenčení kůže u Moniky, může dojít třeba škdtidlem, nebo tažením, nebo mrazem, a teoreticky i mechanicky, ale to by byla hypotéza – je to termická změna, a třeba by to mohlo být od šikmého tažení.
Nakupení sacharidů při zbazvení kongo červení a pozotiovní reakce, nemusí nic dokazovat, sacharidy se kupí do jednoho místa i za života. Pozotovní . POzitiovní reakce tedy nemusí znamenat přítomnosat vitální reakce.
U klárky jsme popsali zánět v plicích, v srdci, ve střevech, otok mozku, otok plic.
U monikdy zánět střev, smrdce, plic, otok mozku, otok plic.
Nelze dále říci, že odřeniny a výrony vznikly za života, nebo po smrti, podle našeho názoru.¨¨
—- jaké poškození se tedy obecně objevuje, pokud je člověk zasažen el. proudem?
Křeče končenin a kostí, porucha funkce mozku, porucha funkce srdečního svalu, popraskání cév, fibrilace komor, křeč hladkého svalstva, podstatné snížení funkce srdečního svalu, selhání krevního oběhu. Pokud proud prochází mozkem, kmenem, zde jsou uložena centra základních živ. orgánů a člověk umře rychle. A na každém oránu pokud tudy priud priojde, za sebou nechá popraskání cév.
——–jak dlouho dle vás docházelo u obětí k vyhasínání životnéích funkcí?
Dle nás minimálně deset minut.
—– Soudkyně se ptá, jaké jsou prlvodní znakly před smrtí u znamlcem jmenovaných možných příčim.
Toxického šoku, otravy jídlem, dehydratace,
Otrava – zvracení, průjem, Nástup je do hodiny, ale někdy déle, přetrvává několik hodin. Záleží co způspobilo otravu. Zda jsou to toxiny, nebo bakterie. Malé procento lidí zemře.
—-když se s takovými projevy dostane poškozený k lékaři, a dojde k odběru vzorků, co se pak děje?
Pošle se to do laboratoře a ta řekne, zdali tam byl zjištěn toxin.
dehydratace – koncentrovaná moč, vysušení sliznic, snížení elasticity kůže. Klinicky lze najít koncentrovanou moč, ale to by se muselo zjistit biochemicky.
Znalec uvídí, že těla byla fixována vysušena a navhlčena, takže „když namočíte hadr, těžko zjistíte, že byxl před tím suchý“
Zánět – začervenání, zmeny na cévách.
Otrava neznámou látkou – je těžké to popsat, protože to je široká škála otrav a já to nemohu vyloučit.
—-u polonia, které uvádíte za příklad, se otrava projevuje jak?
Nevim.
— kdy dojde ke smrti?
Nevim.
— za jak dlouho zemřete?
Nevim.
Tak prosím neuvádějte něco, jako radioaktivní látku, když nemáte ponětí, jak se projevuje otrava.
To byl příklad neznámé látky…
objevil jste neznámou toxickou, nebo radioalktivní látku?
Ne.
—–Průvodní jevy byly shodné u všech, dle tvrzení obžalovaného takže ta nmodelové situace, fakt že obžalovánému byl pumpován žaludek, toxikologicky byly vzorky jeho těla zkoumány a byl tam negativní nález, jak to vysvětlíte?
To toxikolog nezjistí, protože to byla neznámá látka, na to je jediná jediná laboratoř a je to nákladné talže negativní toxikologie není sm,ěrodatná.
—-takže to, že každý z nich jedli 28.7. každý jiné jídlo a obžalovaný nejedl vůbec, od jedl den před před tím, a jeho projevy se ukáízaly následující den, tedy v intervalu 16 hodin, což je déle, než uvíádíte jako inkubaci jak to vysvětlíte? Monika měla hranolky, Klárka tstovinyzmrzlinu. Jak to, že tady ta inkubační doba neodpovídá.
Hranolky měly obě a některé bakterie přežívají při vysoké teplotě. No a Klárka měla těstoviny, tam se bakteriím moc lídí.
—–řekl jste, že nástup je individuálnmí, jak mohlo dojít k tomu, že nástup smrti byl u obou stejný?
No to může být i několik hodin ten odsup smrtí obou!!
——To nemůže protože tady máme svědecké výpovědi.
Aha, tak to mohlo být třeba hodunu,
—- pan státní zástupce?
st.z. – Já budu mít otázek celou řadu!
Jednání přerušeno na15 min
Už jsme zpět, čeká se na obžalovaného a po pauze má slovo státní zástupce, Mgr. Vít Legerský.
—- říkal jste, že jste četli spis, dělali jste si poznámky, můžete tedy říci, že jste vypsdali všechno podstatné?
Snad ano, pokud máte otázku konkrétní….
Tak třeba jsem nenašel zmínku, kde byste počítal se svědeckými výpověďmi svědků, kteří vnímali zdravotní stav obžalováného, považoval jste něco z toho za podstatné?
Na to jsme nebyli dotazováni, my jsme dostali otázky.
— ale zmiňujete pro nemusel obžalovaný zemřít, tedy jste se jeho zdravotním obtížím věnoval…
Ale to bylo až na otázku soudkyně.
— pokud jde o výpověď svědkyň v jakých polohách se nacházela těla zemřelých, to vám tedy také v posudku nepřipadalo důležité?
No to je otázka na kolegu, \Fargaše, který se přetáčení těl věšnoval.
—- ale já se ptám na obsah posudku, který jste podespal…
No já vím, k tomu se vyjádří kolega.
—-rád bych upozornil, na zásadu znaleckého poůsudku, která vylučuje, aby se znalec vyjadřoval k tomu, k čemu neměl listinné podklady, nebo úřední záznam.
—- V nálezové části posudku obsáhle citujete výpovědi obžalovaného, brali jste výpověď v potaz v celém závěru vašeho posudku?
Ano, tyto projevy, které popisoval jsme brali velice v úvahu.
—-dbeska jste ale uvedl, že znáte kdy kdo jedl a že intoxikace startuje do 6 hodin v případě otravy jídla, tak proč jste na to nereagovali rovnou v posudku, kde není o tom ani zmínka, to jste zmiňoval až tady.
No protože jsme na takové konkrítní věci nebyli doitazování.
Soudkyně – no tak v posudku není ani slovo o náýstupu projevů otrav a postupu…. tedy je to velice obené….
Dále pan Legrský
—- já jsem kompletní popis histologického posudku, zejména nálezovou část, nenašel, zatímco \Dr. Smatanová a kolega, věnovali tomuto celé tři strany…. při tom o histologii v posudku mluvíte… můžete mi to vysvětlit?
No já jsem se koukal na fotografie. V posudku ÚSL se píáše nebyl objevern zánět, ale na fotografii mi přijde, že tam je. Je to lepší než zkoumat kdejakou buňku.
—- Takže vy děláte hostologické nálezy z fotografií??
—- Vzorky jakých orágánů jste tedy skutečně prohlíželi, které vám byli na požádání poskytnuty?
36 …. a ty jsme popsali.
—- hmmm k tomu se ještě dostaneme. No tak na straně 51 popisujete játra obetí, já v nálezové části v rámci popisu analýzy nic nenacházím…
No, nenacházíte, protože já jsem se koukal ale do nálezpové části jsem to nedal.
—- hmmm takže na játrech je jaká odlišnost podle vás…
Znalec prohlíží fotky a mumlá….
znalec mlčí…
stále mlčí…
No ja pravdam že my tam játra nemáme, dokumetnovány, no je to technická chyba, protože my máme špatný fotoaparát, …. takže my jsme fotili špatně a pak to nešlo vytisknout….
JUDr. Rejžková nyní oponuje, že žádfala, aby byly zpřlstupněny podklady z ÚSL aby znalci mohjli vypracivat posudek.
Soudkyně – zpřístupnila jsem, dala jsem souhlas k púřístupnení materiálu tůkajících se všech vzorků!! Jakým způspobem si je znalci opatřili, ty meteriály a obrazovou dokumentaci, je čistě na nich.
—- takže s plícemi, kde se v posudku ÚSL uvádí že jsou bez zánětlivých zmen, tam je to to samé, když ve vašem posudku na zánětu trváte? Je to tedy foceno tím stejkným nekvalitním fotoaparátem, ze kterého jste fotky viděli ale k posudku nedoložili?
No tak my jsme na to měli 14 dní, to asi nikoho nezajímá.
ZnaLEC nyní vysvětluje st. zástupci rozdíl, mezi lymfocity a polymorofo… (nevim, prostě hrozný slovo) ale otázka st. zástupce směřovala k prokázání zánětlivé reakce a množení se nějakých mikročástic v krvi a orgánech.
—- a k tomu že v některých orágánech probíhal zánět, jste došel jak?
No tak to je učivo prvního ročníku, to pak přijdete a podíváte se na obrázek a řeknete, jasně to je zánět, a na jiném uvidíte, že to zánět není…. (znalec listuje v posudku svém) …. takže stránka 58, a tady ty tečičky co tam prolézají a vypADAJÍ jako kytičky, tak, to se buňky dostávají vedle a další stránce už vidíte tu disperzi, tu difuzi…
—- a jak se to rozpozná?
To záleží na typu zánětu.
—takže jaký je tohle zánět?
No to nedokáýži určit.
— jste schopen takto určit v jaké fázi je ten zánět?
Ne.
—- zmiňiujete se u Klárky o zánětlivém procesu srdce. Můžete to vysvětlit.
Je to infiltrace zánětlivých buněk. Není to normální stav.
— Takže to je jednoznačný závěr, že v tom srdci je zánět?
Ano bez diskuze.
—- V posudku je jakási fotografie zranení vzniklého el. proudem, odkud je ta fotografie?
Znalec neví, jde se zeptat kolegy.
Kolega Frgaš sdělije, že si nepamatuje, ale bude to z jeho archívu… na otázku soudkyně, proč tam není zdroj fotografie, uviádí, že to zapomenl. Soudkyně trvá na tom, aby zítra zdroj obrázku v posudku, jehož část se právě o obrázek opírá, doložil.
—- vámi pitvaných případů s takto markantním nálezem bylo kolik?
Nevím nepamtuji, ale pamatuji se na případ, kde byl nález málo markantní a to když muž stál v nějaké louži, takže tam byly puchýřiky, ale charakteristické, když jsem pitvu prováděl, bylo když se muž opřel o rozvodnou skříň.
— Na straně 27 a 28 …. ptreparát tenkého střeva mladší oběti – v tom je jaký rozdíl?
Žádný, to je tentké střevo… a na něm je zánět, a je jedno, jaké je to střevo….
— takže chápu to správně, že zánět na tenkém střevě, je vidět i na tlustém?
Ne, jak jste k tomu došel?
— no na základě vyší odpovědi na můj dotaz, žer je jedno, jaké je to střevo…
No já jsem jako myslel, že to je prostě střevo na kterém je zánět.
—- ÚSL uvádí totožnou příčinou smrti a vy uvádíte u jedné zánět a druhé oběti bakteriální infekci….
No ono je to vlastně to samé nebo tak je to myšleno.
—- Na straně 36 jste přímo napadl toxikologický závěr… konzultoval jste toto s toxikologem, jakýmkoli? Protože uvést, že závěr je zcela chybný, mi přijde od netoxikologa zvláštní.
No protože toxikologie, otravy neznámými lkátkami nemohou odhalit, tudíš myslím, že závěr, toxikologie jako negativní, je zavádějící.
—- V\y tady suplujete v posudku i jiné oblasti, mikrobiologie, imunologie a dalších, to jste s někým konzultoval?
Dostal jsem učebnice a ty jsem citoval. Je to triviální.
—- Syndrom toxického šoku, který tam zmiňujete je také triviální?
Ano, to je učivo třetího ročníku.
Soudkyně – takže vaše kontultace probehly tím, že jste dostal od kolegů učebnice ze třetího ročníku medicíny?
—- ve znaleckém posudku ÚSL vám Dr. Smatanová předložila výpis ze zdravotní k´dokumrntace moniky Kramné, bral jste je v potaz?
Ano něco jsem viděl, bylo to těžko čitelné, ale nevidím tam nic, co bych měl popisovat. Není tam nic z čeho bychom mohli vycházet.
—- Uvádíte, že důvod proč zemřely obě najednou, (u možnosti toxického šoku) je tím že byly příbuzné… mám to tak pochopit?
Ano dědí se dispozice.
Odpověď na další otázku st. zástupce … na téma antigeny a superantigeny a deset na čtrnáctou, to celé na třetí deleno dvěma jsem nezvládla.¨¨
Státní zástupce a znalec nadále řeší genetiku a pravděpodobnost, že na toxický šok zemře žena a dcera, ale ne otec a jaká je pravděpodobnost genetická.
Jde o větu z posudku“ To že zemřely obě ve stejnou dobu lze snadno vysvětlit genetickou příbuzností“.
—takže dítě dědí genetické dispozice po jednom rodiči?
Ne od opbou, ale od jednoho víc.
—- zjistil jste tedy, že by sm,rt postižených případně nevolnost obžalovaného způsobil přímo toxický šok?
Ne, ale chtěl jsem zmínit možnost, aby někdo neřekl, že jsem s touhle možností nepočítal.
— a přesně z toho důvodu jste měl dát popis histologického vyšetření.
Státní zástupce nyní čte z článku o syndromu toxického šoku popsané průvodní znaky.,
Vysoká zteplota, vyrážka, k tomu se řadí zvacení, pocruchy CNS a tak dále.
—- Mužete mi říct, které z těchto znaků jste zjitil u jedné nebo obou z obšětí?
To je příklad u přeživších. U nepřeživších to nemůžete dohledat…
—- Takže které prlvodní znaky, máte za prokázané?
Ani jeden se nedá prokázat, v protokolu najdu pouze zvracení a průjem….
Soudkyně — a jak by se tedy dokladovala porucha CNS mohli -li bychom o ní uvažovat?
No tak třeba jak obžalovaný uvádí, že mu jeho žena nezřetelně odpověděla. To by mohl být popis poruchy CNS.
Dále se řeší odlupování kůže, dušení, vykašlávání krve, horečka, obluzení….
— který z těchto průlvodních znaků jste mohl vysledovat u obětí…?
(Jde o články, které v kontraposudku znalci uvádějí v kategoriích možných jiných příčin smrti. Jsou součástí posudku a odkazuje na ně, je tam fotodokumentace… konkrétně jde o pneumoniii, STŠ, septický šok, smrtelné intoxikace)
Znalec teď vysvětluje Mgr. Legerskému rozdíl mezi lymfocity a leukocity, jadernou oblast medicíny, mikochondriální problematiku, mkrofágy, mikrofágy… a tak dále
Petr Kramný je evidentně mimo, ale tentokrát není sám. Tentokrát nerozumí nikdo
Soudkyně vyhlašuje po posledním makrofágu přestávku na oběd. do 13:30
POKRAČUJEME
Znalec je státním zástupcem žádán o definování termínu aktní průjmové onemocnění.
Znalec uvádí, že důvod může být bakterie, nebo toxin..
—– takže jste viděl zánet střevní sliznice, ale nevíte, co bylo příčinou.
Ano.
— Za jak dlouhou dobu dojde k vyprázdnění žaludku směrem ke strevu?
Takže když to spočítáme na průměrná sousta , dvacet minut ke střevu, pak se to bude 50 minut sermentovat a pak další procesy… tak zhruba hodina a čtvrt.
já jen abych nebyl popotágajován, ještě záležií na psychice, protože u popravených bylo i po popravě nalezeno v žaludku jídlo, což znamená, že když je nepohodě, nebo stresu, proces trvá déle.
—- jak dlouhá je doba přechodu stravy z jednoho střžebva do sruhého?
V tentém střevu se dlouho trávenina nezdrží, nejdéle je v tlustém střevě. nejdéle 48 hodin.
— v závěru první části nabízíte možnost, že stolice v tlustém střevě matky i dcery, aby byla přítomna, mohla by se najíst dvaníct hodin předem. Chci se zeptat, zdali jste zohlednili výpověď obžalovaného.
To že jsme zmínili, že mohly jíst, to ano, ale příliš jsme výpověď neozhlednili, protože nám takto nebyla položena otázka.
— Druhá alternativa. Tam říkáte, že mohly jíst 0 – 24 hodin před průjmem. K tomu by došlo jak?
Jakmile urychlíte peristaltiku střev, může to být i psychika, podráždění, nebo tekutila.
— asi jste mě nepochopil… pokud by jedly 0-24, zohlednil jste výpověď obžalovaného, který zmiňuje přesně kdy naposledy jedly, tedy by už tenké střevo zbytky stravy opustily….pak by bylo vyprázděno ve 2 hodiny ráno. POkud by měly průjem a zvracely. Ptám se zda to není v rozporu s vaší druhou alternativou.
Není, pokud je trávící trakt v nepohodě, nebo došlo k poškození noxou budou intervaly jiné. Zvracet lze, i když v žaludku nic není. Možností je mnoho. Když dáme intervaly jak se píše, bylo by to jak říkáte, ale my nevíme, jak to bylo.
— Ještě jinak uvedl jste, že některé skutečnosti zpomalují proces, které?
Třeba jed a zmena Ph v žaludku. Žaludek zpomalí.
—- Takže funkce střev se podle vašich záznamů za přítomnosti dráždivé látky zrychlí. Teď říkáte, že se zpomalí.
Ne, to byl žaludek..
— takže žaludek se zrychlí a střevo zpomalí?
(Z pana st. zástupce bude brzy internista)
POkud se organizmus brání škodlivině, zpomalí se znaha vstřebat škodlivinu,
—-ale tady mluvíte pořád o zrychlení.
No napřed pokud požijete jed, se aktivita zrychlí, pak se zpomalí, ale jsou jedy, které působí úplně obráceně,
(No vida… obecenstvo poposedává. PO hodině jsme zjistili, že jsme nic nezjistili.)
—- má vliv na hybnost střev bakterie, nebo jimi produkované toxiny?
Ano, v tlustém střevu jsou bakterie, které pomáhají trávit . pokud se jedná o vnější bakterie, pak mohou podle druhu jak zrychlit tak i zpomalit funkce. Možné je obojí.
soudkyně – to je všechno pane státní záspupce.
—- NE
— jste schopen určit kde se s ohledem na další část posudku nacházelo u Kláry ložisko toxického šoku?
Ne, to ne. Nalezli jsme zárodek zánětu ve střevě, a také překrvení orgánů což mohu potom uzavřít třeba jako toxický šok, stejně jako jiného příčiny.
Šok má mnoho příčin a mnoho projevů.
— ptám se konkrétně na část posudku a známky nedokrvení centrálního systému tedy srdce.
Krevní sraženiny to být mohly, protože byla nalezena drť, která by mohla být sraženinou, ale v cévách ne.
—- byly nalezeny známky nedokrvení dutiny břišní a histologické změny?
Nejsou tam, já je ve zprávě nevidím.
Znalec cituje, mluví o stavi srdce, mozku, o straženinách a jejich konzistenci u obou obětí , cituje podrobnosti žákladního pitevního nálezu. Není to příjemné.
Kramný naslouchá se zájmem a je spíše zaujatý, než třeba emočně zatížený. (řečeno na tvrdo, pitvá se tu jeho žena a dcera, se kterými žil, viděl je denně, mluvil s nimi a další věci, které lidská paměť uchovává – přesto je zcela klidný)
— pitval jste někdy člověka, který zemřel na syndrom toxického šoku?
Ne.
— píšete v posudku, že si neumíte představitl, že by po zásahu el. proudu zemřeli dva lidi ve stejnou dobu. U syndromu toixického šoku, který nabízíte jako možnost, si to představit umíte?
—- kolik procent lidí zemře na TŠ?
Asi tři procenta.
—- kolik procent, dáváte možnosti, že dve osoby, zemřely, jedna byla intoxikována, ale uzdravila se ze syndromu toxického šoku, v momentě, když kolem se nachází stovka lidí, kteří se neinfikovali, při čemž dvě zemřelé osby, mají odlišnou váhu, imunitní vybavení, věk a váhu? Pokládáte svůj konečný závěr za pravděpodobný?
Ano.
— v případě poranění, jak dlouho po smrti lze zjistit, zda vzniklo před nebo po smrti?
Do dvou hodin.
— dochází při zasežení el. proude, vždy k porušení kontinuity cév?
Ne, to záleži na ploše , která je zasažena.
— K jakým změnám dojde do pěti minut ?
U termických poranění, to bude do pětinut překrvení, začervenání to všechnio by se stihlo do pěti minut.
Ćím déle působí proud, tím více se objeví známka.
— strana 38 – k známce na krku mohlo dojít i mrazem
strana 39 . ke známce došlo působením tella
Strana 41 – ke známce došlo jednoznačně chladem. Můžete mi tedy vysvětlit toto? A můžete mi říct, jak se projevuje, nebo liší známka z chladu a známka z tepla.
Nejsme schopni vyloučit ani jedno, protože se chovají stejně, ale pokud to lze dovodit z kontextu, pak to dovodit, lze, protože těla jsou v lednici … pro hyprtermickou známku ale dovodit nedokážu.
—- v chadícím boxu je chlad nebo mráz?
Chlad, ale kdyby měl ten box defekt, tak…
—- jistě.
Obhájkyně – hovoří znalci Smatanová a Dokopil o náhlé srdeční smrti?
Nevím, musím se podívat….(znalec listuje)
Ano, našel jsem to, Ten termín tam je.
Obhájkyně – je akutní selhání srdce to samé jako náhlá srdeční smrt?
Ne, to není to samé, jsou dva různé termíny.
Obhájkyně – je cévní systém dobrý vodič?
Ano krev je výborný vodič.
Obhájkyně – zanechá tedy prlůchod proudu na céívách nějaké známky?
U stejnosměrného je to rozpad krvinek, u střídavého vznikají křece a potrhání drobných cév, pokud se nejedná o velkou plochu.
Obhájkyně – v půitevním protokolu, který jste měl k diospozici, lze vyhledat, zkoumání cév?
Nenašel jsem.
Obhájkyně – může toxický šok způsobi srdeční obtíže?
Ano může v důsledku poklesu krevního tlaku.
Obhájkyně – Pitevní zpráva mluví o masívním překrvení orgánů, může to souviset s toxickým šokem?
teoreticky ano.
Obhájkyně – je popis zdravotních obtíží u obžalovaného v souladu s vaším závěrem?
Ano ta výpověd není v rozporu s tím, co jsem tu prezentoval.
Obhájkyně – Klára Kramná a posudek Dr. Smatanová píše bez zánětlivé celuzizace v oblasti srdce. Vy píšete naopak o zánětlivé celulizace.
Minimálně jeden náš závěr k tomu došel.
Obhájkyně – Proč podle vás dr. Smatanová přehlédla tyto známky?
Nevím proč.
Obhájkyně – potřebovalk jste čas nebo velkou pozornost abyste si této skutečnbosti všiml?
Ne to přímo praští do oka. Ale to je moje vnímání, já ho tam viděl
Obhíájkyně – těla byla přepravována letecky. \je možné že by známka vznikla při letu, převozu těl, pokud by těla byla převázána? Je to možné?
Ano,k to mě doteď nenapadlo, to by se mohlo stát. Letadlo se pohybuje ve velké nadmořské výšce.
(Já jsem asi nepochopila, mám dojem, že letadla na střeše zahrádku na zavazadla nemají….no hlavně, že pochipil znalec)
Státní zástupce – Víte o tom, že v nákladovém prostoru letadel se přepravují také živí psi?
Ano, ale to není stejný prostor.
St. z., – a vy víte, kde se přepravovala těla těchto zemřelých?
Nevím.
KONEC VÝSLECHU P. MATLACHA
Následuje znalec Fargaš.
Souhlasím s posudkem, který zde četl pan Matlach, pouze dávám ruce pryč od toxického šoku. Nerad bych se to déto problematiky pouštěl, tedy se s možností ztotožnil.
Co se mojí odbornosti týče, tedy v přípdě posmrtných skvrn, jsem si všiml, že jsou lokalizovány zadních částech trupu a končetin, To znamená že zemřelá byla do této polohy umístěna nejdéle dvě hodiny po smrti.
Je uváděno, že zemřela manželka měla ležet v době smrti na boku. Musela být tedy otočena do vdvou hodin po smrti.
Na fotografiích pořízených egypotkou stranou jsou pak skrvny na obličeji paní \Kramné, to znamená, že se skjrvny přemístily,tak by doba smrti měla být nejpozději v 5. hodin ráno s ohledem na dobu focení, tedy čas na foitoaparátu.
soudkyně – ale to už byly mrtvé i podle obžalovaného,
Ano, ale souhlasí to více s jeho tvrzením.
V případě Kláry Kramné na fotografiích jsou skvrny na zadní straně končetin a nikoli na boku, tak to svědčí proto, že mohla ležet na boku, ale smrt by nastala 22-23 hodin v noci. POkud byla otočena na záda kolem 3 hodiny ranní.
Co se manželky týče, pak s ohledem na její na fotografii z pokoje po nálezu, mírně předkrčenou nohu a nosu přetočeného doleva, musela ležet jednu dobu na boku, než byla otočena záda.
Soudkyně – můžete vysvětlit vznik posmrtných skvrn u \klárky kramné v obličeji a na předních plochách trupu a končetinách?
Znamenalo by to, že ležela na břiše a dostala by se tam nejpozději pět hodin po smrti.
soudkyně – a může to být i naopak?
Ano, ale v prlběhu těch pěti hodin.
Po pauze pokračujeme….
Dotazován je znalec Fargaš.
Státní zástupce – jaké faktory působí na tvorbu posmrtných skvrn?
Celá řada faktorů, teplota, hydratace a tak dále…
—–takže čím vyšší teplota, tím rychleji se tvoří?
Ano,
otazován je znalec Fargaš.
Státní zástupce – jaké faktory působí na tvorbu posmrtných skvrn?
Celá řada faktorů, teplota, hydratace a tak dále…
—–takže čím vyšší teplota, tím rychleji se tvoří?
Ano,
.Na tvorbu a dobu má vliv takémohutnost těla, zahuštěnost krve, teplota prostředí.
— z za jakých podmínek platí vámi zminovaný horní interval 20 hodin?
Nevím…
soudkyně – měla jsem za to, že váš kolega říkal, že jste se této problematice obsáhle věnoval, lže jste se na to přímo zaměřil, předpokládala jsem, že budete fundovaně hovořit.
.
Na otázku státního zástupce zanlec uvedl, že když tělo otočíme v řádech desítek minut se začnou skvrny přemísťovat kdy se přemístí úplně během 2- 4 hodin.
Soudkyně – ale v posudku uvádíte 6 – 12 hodin, ale také 20.
Ano protože se uvádí v literatuře časy různé.
Ale vy uvádíte, že skvrnxy jsou částečně přemístitelné do dvaceti hodin po smrti a na konci píšete, že po dvanácti hodinách se skvrny již nepřemísťují,¨
Na mě to působí jako zásadní rozpor.
St z – jaký časový interval by byl zapotřebí aby byly oběti přetočeny a následně se objevily plošné vytvarované skvrny?
U Kláry, pokud by době úmrtí ležela na zádech, potom je nutno počítat s tím, že nejméně asi tak 8-10 hodin před tím, by měla nastat smrt, Vycházím při tom z fotografie jejího obličeje.
Taktéž vycházím z obličeje Moniky Kramné.
St z- znamená to že monika musla ležet na obličeji po tak dlouhou dobu?
Ne to se tam mohly přemístit…
———-Ale ony tam byly i při pitvě.
To já nevěděl.,
———–tak teď to víte, tak za jakých okolností budou skvrny zafixovány?
Tak to by bylo nejméně 20 hodin.
Stát. z. — rád bych věděl něco o posm,rtné ztuhlosti-
Předně se neví, jak vlastně a proč vzniká, spekuluje se o možnosti že jde o úbytek různých kyselin …. silná ztuhlost je citována u cholery, pokud je osoba silnější ve svalech nastupuje rychleji a déle trvá, pokud je chladno nastává pomeleji ale díle trvá, pokud je člověk hubený nastupuje pomaleji.
——-za jak dlouho dojde ke ztuhnutí horních končetin při pokojové teplotě?
evím,závisí od toho těla
—- bavme se tedy konkrétně o \Klárce Kramné….
Tak to tak za 2 až 3 hodiny.
—- tato poloha rukou je dle vás poloha typická pro co?
Malé děti spí spí s rukama takto pokud jsou kojenci, Kláře bylo devet, takže jí můžeme zahrnout mezi děti. Nebo mohla ležet na břiše, nebo jí mohly ruce takto byly dány.
A pro kterou variantu svědčí dle vás to co jste viděl za předpokladu že na dlaních byly výbledy?
Pokud tam byly výbledy, svědčí to pro to, že dlaně byly o něco opřeny.
Obhájkyně – popisovaný nález, na myokardu, je možné aby zásah proudem, vznikl po smrti, tedy aby k poškození došlo po smrti?
Po hcvilkové diskuzi kolem opakování otázky, znalec uvádí, že ne, a ani neví o tom, že by se kdy zkoumal účinek proudu na mrtvé tělo.
Na otázku obžalovaného znalec říká, že nejlépe určí dobu smrti lékař, který je na místě, protože čím dřív tíkm líp.
Na to reaguje státní zástupce.
Přeji si, aby bylo zaprotokolováno, že neexistuje listina, která by dokazovala, že těla ohledával lékař a že určoval oficielně dobu úmrtí,
Reaguje JUDr. Rejžková – Měl to být přiovolaný hotelový lékař.
Nálezy dle nás nepřinesly žádné nové závěry, tudíž na naše závěry nemají zásadní vliv závěrech trváme. Posudek polemizuje po rovině hypotéz a mnohde jsou zcela protichůdně sami k sobe.
Kupříkladu známky na krku, kde v jedné části hovoří posudek o tom, že známka vznikla cituji „za života“ o několik stran na tutéíž otízku odpovídá posudek, že skvrna zcela z určitostí vznikla „po smrti“.
na straně 39 se píše že “ ložisko vykazuje termické zmeny a že vznikloo patrně za života kulmou,
O nekolik listl dál trvají znalci na tom, že skvrna svědčí svým vzhledem že vznikla mrazem.
jiná strana (znakyně strany vždy čte) – zranení bylo způsobeno smýknutím po podložce.
Domníváme se, že posudek je věcně nesprávn ý a vychízí z myslých nálezů a interpretace o přenostiti z matky na dceru, z mylné inmterpretace problematiky toxického šoku a z mxlné interpretace, celulizace srdečního svalu, která je námi oslovenými odborníky hodnocena jako fyziologická a žádný zánět nenasvědčuje.
(DR. Smatanová pokračuje ve výčtu rozporů, dokládá slova ihned provedenými konzultacemi s odborníky pro dané obory, biologické podklady. a nakonec předložila doplněk k posudku v podobě vyjádření FN nemocnice v Ostravě histologické vyšetření preparátů a kadriologickou konzultace, která jasně hovoří o smrti náhlého úmrtí po srdeční zástavě,
Předložený posudek takmé mylně interpretuje dvě naprosto různé věci.
Dále syndrom toxického šoku a akutní otrava jídlem jsou dvě naprosto odlišené věci, které mají takíé různé příznaky a léčbu. Na stafilokokovou enterotoxikozu se neumírá, za předpokladu, že nejde o těžce nemocného jedince, se neumírá.
Toxický šok je pak věc smrtelná. Horečka, šokový stav, kožný úpříznaky, porucha CNS, ledvinové obtíže. Tewnto stav vede k takovému rozvratu organizmu může skončit smrtí.
Dále se naši konzultanti zabývali možnosti, že by mohlo při otravě jídla došlo k náhlému přejití k syndromu toxického šoku, Došli jen k jediné možnosti, což by byla konrktní věc, vznik fokusu, který by toto způsobil, ale vyžadovalo by to dlouhou dobu, která za těchto podmínek dodžena nebyla.
Dále by obeti ale vykazovaly příznaky uvedené pro toxicxký šok,.
Navíc ve střevech nebyl nalezen zánět, který by jakkoli podporoval tuto odvážnou domněnku.
Námi oslovený odborník na toxický šok nám na naši žádost sdělil, že bylo doposud zaznamenáno 200 případů STŠ a ani jednou souběžně v rodině při takto odlišných fyzických předpokladech.
Pro úplné doplnění bylo prováděno zkoumání v případě enterotoxonu na zvířatech kdy bylo podávano orálně a výsledky ukázaly, že orální formou nelze syndromu toxického šoku ani dosáhnout,
Dále dokladujeme nález na lýtku Moniky Kramné, kde se jedná o takzvané etapovité léze, kdy proud běží nejmenší cestou odporu, například po stopách potu a podobně. (znalkyně přikládá nález a vyjádření pracoviště)
Dále uvádím, že ložisko odebrané ze zranení na krku Moniky Kramné vykazuje vitální reakce to znamená reakci těla na noxu, dále rozvolnění vaziva, které odpovídá působení el. proudu. (znalkyně předkládá dokumentace a snímky)
Nyní ukazuje soudu zvětšené snímky zranení na Moničině zátylku, a podrobně ukatuje vitální rekce, zahuštění, protažení a říká, že proti této části kůže působila noxa.
Sděluje, že v dalším kroku provedli zkoumání kongo červení.
Pokud se ložisko zbarví, jde o působení el. proudu. (znalkyně přikládá snímek do spisu)
Znalkyně Smatanová teď předlořila asi šest snímků tkání kolem myokardu obou zepmřelých, ze kterých pod vysokým zvětšením jasně vyplívá, že srdeční sval obou byl zasažen elektrickým proudem. Tento fakt doložila snímky několka různých tkání, kožní a podkožní soustavy i interní a histologický.
Dále uvedla, že jediná možnost, jak by k takovým devastačním a velice specifickým zmenám mohlo dojít, je, pokud by poškozené byly resucitovány pomocí defibrilatoru, protože jen tehdy jsou při pitvě následně identické znaky u zemřelých detekovány.
Obhájkyně – byl oebrán hist. materiál z beder Moniky kramné, vámi označených za možný výstup el. proudu?
Znalec Dokoupil – Nebyly. Měli jsme materiál pouze z nejzjevnějšího místa.
Obhájkyně – vidla jsem video z pitvy a ptám se, jak lze přezkoumat, bez odebraných vzorků, že těmiuto místy protekl el. proud?
Znalec Dokoupil – To nelze.
JUDr, Rejžkové bylo znalcem vysvětleno, nepochopení okolo zánětu v plicích, a mometálně se ptá na vkleslinu na bérci Moniky Kramné.
Hledá se příslušná listina a fotodokumentace.
JUDr. Rejžková požádala, aby byla seznámena s materiály, které ne úplně postřehla, že byly založeny do spisu, po té, co je Dr. Smatanová komentovala a četla,
JUDr, Rejžkové bylo znalcem vysvětleno, nepochopení okolo zánětu v plicích, a mometálně se ptá na vkleslinu na bérci Moniky Kramné.
[sexy_author_bio]
Článek pro vás napsala:
-
Miluje téměř syrové maso, všechny plody moře, sladkosti a mýdlové vůně. Libuje si v Astrologii, vaření a humoru jakékoli barvy.
Obdivuje staré kultury a západy slunce. Má zvláštní schopnost ztrácet důležité písemnosti.
Ráda by osobně mluvila s Máří Magdalenou.
Nahrávání ...
